主持人：家庭的困惑、学生的痛苦、高考的迷茫、大学的失落、就业的郁闷、人生的失意……有多少家庭、多少学生，正在经历？这一切，均可以在教育的观念错位中找到答案。我们的教育体制为人的成功设定了一个模式，引导每个人走进这个模式，进入的人会被套牢，而被淘汰的人则很可能就此成为社会的失意者。如何能反客为主告别失意?当代学生改如何选择自己的将来？今天，我们请来了陈丹青教授，熊丙奇学者做客腾讯教育访谈室，就“中国教育体制问题以及教育改革中的学生选择”等问题与网友互动讨论。
主持人：首先我们请北京风入松书店章雨芹总经理给这次座谈致词，谢谢。
章雨芹：大家好。非常高兴今天我们来了这么多的新老朋友和新老的读者。在2006年可以说是新的一年，我们一月份刚刚庆祝完北京风入松书店10周年店庆，当时各界人士来了很多，纷纷来祝贺，今天我们又请来了知名的人士陈丹青和熊丙奇先生来到风入松书店和读者见面，非常感谢两位先生能来！风入松书店10年已经举办了几百场的文化活动，其中有很多是大型的学术讲座、学术研讨，各种各样的文化沙龙。当然也包括各种的签名售书以及作者和读者的见面会，这些活动也吸引了很多的读者，尤其是北大的一些大学生。 风入松书店也迎来了许多知名人士的到来，可以说各种文化活动是风入松的一大特色，是我们非常突出的经营的特色，也是风入松书店的文化魅力和它的学术品位的体现。当然，我们会一直这么做下去的，尽我们的所能把好书做下去，也希望在座各位经常来风入松书店看看，希望风入松书店成为我们大家非常想望的精神家园，我们会尽我们的努力为大家做好服务，谢谢大家的光临！
熊丙奇：各位老师、各位同学大家好！真的很高兴和大家在这里见面。我和陈丹青老师愿意一起为教育做一些事情。我本人一直生活在大学里面，我是做行政工作的，实际上也不是专门搞高等教育研究的，我在学校里面是宣传部的，上次一个专家座谈会上，我和大家讲我的工作和我的研究简直完全是“人格分裂”的，我现在的研究是大学有多不好，实际上就是大学存在的问题。为什么我会写大学的问题，因为我们当前的大学确实有各方面的障碍，使得我们很多的学生在这个成长过程中遇到很多的困惑，家长也遇到很多的困惑。所以2004年6月份出了《大学的问题》，这本书出了以后我认识了很多研究大学的学者，也获得了很多的教授和学生的支持。 但是仅仅提出了大学的问题，很多人很不满意，大家都认为，有很多的校领导他们比我懂的还多，我的新闻只是小儿科，他们比我了解的更深入。我觉得这个问题每个人的看法不一样。后来我们想按照一个议程的设计，任何的问题应该是提高问题，分析问题，解决问题，这次是抱着分析问题的目的，从《大学问题》出版之后2004年10月份，我们当时请了一些专家做一个讲座，很多人不愿意做，陈丹青先生和我们一起合作，他一直坚持不懈的在网上对话。基本上每位专家都会拒绝。我曾经遇到一位非常著名的校长，我说想和他在网上聊天和对话，他很开心，他以为想介绍一下学校的发展动向，他回去之后问他们的校办主任说在新浪上搞的这种对话完全不可以。我在书上也写了一些但是还没有完全写完。这是一个关于16人的对话，进行了很多的重新梳理，也加上了很多我对教育的新看法，出了《体制谜墙》这本书。 实际上，大家都知道我们为什么有“体制谜墙”实际上我们知道了问题，看到了问题，知道问题的原因，甚至我们可以开出“药方”但是最终没有办法解决，这就是我们现在教育的很大的困惑。怎么解决这个问题呢？刚才我们在腾讯网上直播的时候也谈到过，我们很希望把大学的问题呈现出来告诉我们的政府。因为能够解决体制问题的肯定是政府，我们老百姓肯定是无能为力。但是政府解决起来很艰难，我不知道他们是怎么操作的。现在的家长也是没有办法选择，他们必须让孩子从好的幼儿园到好的大学，否则的话没有出路，所以他们也没有选择。 我们该怎么办？学生该怎么办？我曾经在网上看到一个网站“退学网”而且有一段很煽情的话，我的书并不是要让大家抗争这个体制，但是在这个体制下大家怎么样做的最好，这确实是非常大的难题。 我们怎么样在伦理道德下面完善自己，就是要追求一个伦理价值观。我们大学的问题发现一个问题，我们现在的学生已经没有本我，没有动物的快乐的属性，没有办法想做自己的事情。他们自己在现实的规则下面变成一个考研的机器，变成一个考试的工具，自己没有任何的选择。 我们学生有两种状态，一个是10个月里面，在大学里面如果生活10个月，因为两个假期，10个月300天有298天是麻木的，因为就是干折中事情，也不敢想什么东西有一天突然遇到陈丹青这种事情，突然感到很愤怒，聊了聊是很“麻木”我觉得这样的生活，这样的状态对我们的学生来说不是很负责任的。 因为我们今天是一个座谈，希望大家一起交流。我觉得没有本人，没有超我，只有自我，我希望把我们的本我找回来，把我们的快乐找回来，把我们的真善美找回来。如果这三方均衡发展，我们可能就有一个健康的人格。我觉得这是可以做得到的。如果一味的做失事情是不会有什么发展的。
主持人：请陈老师给大家讲几句。
陈丹青：大家好！熊丙奇先生是我去年的时候认识的，我认识他非常的惭愧，因为我的辞职是非常“自私”的一个决定，但是因为“浪的虚名”被媒体渲染了，大家才知道，我看了他的书我知道有很多人在默默的一直在做这个事情，和体制叫板，规模很大。所以到第二本书的时候，他忙我给他做一个序。我的言论比较沮丧，有两种声音我们一直听不到，一个是上面，但是上面不用说任何话，没有一个官员跑出来说你这样说是片面的，我告诉你教育的情况怎么怎么好，没有，一个都没有。他们不必理我，不必理熊丙奇，也不必理任何对教育的批评。 另外一个层面就是庞大的学生群体。我00年刚开始回国做教育的时候，所以参与到教育的场合没有一个学生出现，学生永远是失声的、自动的不说话。我当时在学院的会议上讨论到一个问题，为什么不能听听学生的意见，学生在哪里，年轻人想些什么，你们这样种种做法，学生没有人知道。现在我想起来，我怎么这么傻，怎么提这个问题。显然，大家已经非常习惯了长时间不发出声音。 我是文革一代、知青一代，当时没有教育。在文革初期结束的时候，改革开放早期，所有青年人非常活跃非常大胆的活泼的表达自己的想法，热乎乎的一个场面，之后我出国了，我20年后再回来，学生都不说话了，都成为了“哑巴”了，发不出声音。
同学提问：我不知道学生们会发言比较积极，表现突出的人有一种非常排挤的行为，在体制上，至于说教育体制上的情况，我其实也不太懂，到了大学里面还是比较自由了。但是我觉得同学那种思想不知道是从哪儿来的，您以前也是从事教育的工作者，我觉得您应该比我们了解的多一点。
陈丹青：我很难和你分享我们那个时代的经验，因为我们那个时代太不一样了，66年文革发生的时候，我小学毕业，出生不好，可是那个时候14－24岁的学生所有人都在贴大字报，像今天上网一样，想怎么样就怎么样。但是后来有些老师被活活的打死了，这变成一个“灾难”。但是它留下的记忆是年轻人敢说话，但是它变成我们一个青春记忆。所以到改革开放以后，邓小平做了许多事情，整个中央决定的一件事情以后不准贴大字报，我觉得当时这个决定是对的，国家不可以乱来，谁都可以胡作非为。但是今天我们有了网络，网络就等于一个“吐口水”的地方。当时我就13岁，我再大一岁就可以胡说八道了。你们如果看过《阳光灿烂》的日子就知道了，哥哥姐姐在去农民插队的时候，你对哪个老师有意见可以随便的说。我绝对不鼓励大家这样做。
陈丹青：我告诉你那就是一个灾难。但是到了国外以后，他们没有这个问题。但是马上跟上来的就是社会法律，大众的素质，这个素质体现在家庭、教育每个层面。所以那边的人非常敢说话，非常有表达的欲望，同时他们说话的时候有一个边界，说到什么地步都知道，有礼貌、有教养的放出来说话。我们这边一个是大家的素质，一个是法律问题，是不是保障说话。说错话以后怎么来处理，第三个加上大家现在长期被压抑的状况，这三个状况加在一起就变的恶性了。
同学提问：您刚才说过您的状态就好象是“人格分裂”您能否解释一下？
熊丙奇：我没有资格代表学校来和另外一个学校说三道四，但是如果我作为高等教育方面的专家的话我可以发表言论，我觉得一个是我的身份不允许，另外一个是我的身份允许。另外，刚才讲的体制利用的问题，现在我们中的每一个人都不可能和体制发生联系。我觉得我有一个基本的做人的准则，这点是底线，我不能把这个底线突破。这个底线突破之后我就不能再做研究了。至少在我说的问题中我从来不去做，什么意思？我觉得我这边起到了一个作用，对于有的人可能还想保持一种做人的操守，他可能觉得这个问题是问题，所以就不去做了。但是前面那本书《大学问题》出来之后，很多人把它当成研究大学生规则的读本，我要进入这个体制，我可以了解一下，通过这个问题我实现我的利益，那就麻烦了。在所有的发言过程中，我是坚守我的身份原则，有些事可以说，有些事不可以说。
同学提问：在问您问题之前，先回答陈先生关于大学生为什么不说话的问题。您知道一塌糊涂这个网站吗？其实这个网站也是大学生一个交流的平台，前一段时间被关闭了，之后又出现了一个周济的名字，大学生的BBS无法和交流了，我觉得大学生失去话语权和失去话语平台也是很有关系的，我想问您您怎么看待民国时期的风流人物，怎么看待他们哪种百花齐放的思想？
陈丹青：还是不要说民国的事情了。
同学提问：我觉得现在的大学并不是一个独立的社会单位，反而有点像一个行政单位，我觉得失声的不是大学生，正是因为在折中体制下，即使我们要说也没处说，也只是在同学之间自己讨论一下，或者是在网上以不具名的形式发表一些言论，自己也不用负责任。在同学私底下和10多年、20多年前的大学生是没什么两样的。实际上，大家还是会想很多问题，所谓的“哲学”、“中国文明”之类的问题，虽然大家都不是很了解，甚至像我们的同学，半夜几个讨论，几个寝室的人在一个寝室里面，聊到半夜通宵的情况都有过。但是要去讲，和谁说，我感觉我们现在和老师一代的都有很多的隔阂。还有网络，我觉得那只是一种发泄，很多人发表的都是不负责任的言论。没有人想为自己的言论负责。
同学提问：老师您好，我曾经看过一篇文章，是杨实嘉（音）老师写的，里面说到好的老师应该鼓励学生自学，他说应该鼓励学生独立思考。我想来想去，我不知道中国这样的合格的老师有几个。我想问陈老师、熊老师在你们的身边有几个这样的老师鼓励我们探讨问题。你们遇见过没有？我没当过大学老师，我没在大学读书过，我就是自学的。我在接触小学、接触中学的时候，当然我接触的人不多，从来没有这样的好老师。中国这样的好老师我知道有几个？在你们两位老师之间遇到没遇到过，像杨实嘉（音）这样的老师？
熊丙奇：去年我碰到一位老师，我第一时间知道了他的报道，他是一位非常好的老师，鼓励学生去和学生交流，鼓励学生探讨问题，把一门非常枯燥的课放的非常精采，他是上电路课的，他本人要求非常严格，但是学生非常喜欢他。这个老师是硕士毕业进入教师队伍的，57岁得肺癌去世，去世的时候是一位讲师。很多的报道都说一位优秀的老师为什么去世的时候还是一位讲师。可能就是这种教师在鼓励我们，他有可能没有很高的职称，30岁以下的讲师他们巴不得学生没有问题。
同学提问：老师您好！首先，我想就刚才学生为什么不说话这样一个问题谈谈我自己的看法。学生也许并不是不说话，只是学生说的话上面根本没有听到。之所以这样，一方面是学生本身并不具备这样的话语权，学生之间会讨论很多的问题，但是学生没有办法表达出来，可能在学生面对这种话语权的时候，一方面是胆怯，另一方面可能是本身很失望，觉得自己说了也没有什么用的想法，所以就放弃了自己发言的权力，这是我的想法。我这儿有两个问题，第一个问题，我们都知道往往在处于事件中心的群体，他们本身是保持沉默的，我想在中国大学教育方面，学生保持沉默或者是大学体制内相关人员他们保持沉默也有类似的原因，这样的看，实际上评价大学教育的可能是外界的或者是和大学体制关系并不是密切的人在旁边“指点江山”。从这个问题看来熊老师和陈老师，你们认为改变中国大学教育体制的缺陷或者是出现教育活动的主力究竟是以体制内的群体作为主力，还是以体制外的群体作为主力。第二个问题，熊老师和陈老师，你们认为中国当代的大学最希望培养的学生应该是什么样的？
熊丙奇：第一个问题，其实我们一直有这个困惑，其实最有资格说教育有问题的，组有资格说大学有问题的应该是生活在这个体制中的人。而生活在这个体制中的最大的群体就是学生。刚才有一位同学说了包括一塌糊涂网站都被封掉了，没有说话的平台。另外，除了学生之外，我们很多在高校里面的所谓高等教育研究员，他们很多时候不太说大学教育的问题的。他们往往是我们现代体制的设计者。其实真正解决体制问题的应该是政府，它有很大的力量。如果没有政府的努力，每个学校和个体都是非常局部的行为。可能起到一定的效果，但是最终更多的、整体的问题得不到解决。最近某些学校在局部上进行调整，但是在很多的时候还是没有办法拒绝这种体制对我们的约束的。我们必须面对这个问题。 但是，如果仅仅是政府说话，我们最大的群体——学生都没有一点声音的话也不行。应该鼓励这两方面。我不敢说我“大胆”但是至少我敢说我“不怕”陈先生也问过我，但是我“不怕”，我不是像帖大字报那样乱帖，我觉得我说的所有的话都是有根有据有道理的。我觉得我书里面的每一句话都是反复推敲的，我不可能让别人抓住把柄，否则一下就被打死了，很多时候你一定要把问题揭示出来，同时又要注意。有时候你给别人扣了很多的帽子，但是你要以非常充分的理由摆出来，一定要有道理，这样才可以。
陈丹青：这个会叫做“教育改革中的学生选择”。我觉得青年学生在大的方面没有选择，你必须要上大学。在大的问题上你们没有选择，但是我不相信在任何情况下一个人没有选择。比方有一位同学刚才说的，有时候大家在一起聊天，或者是任何一个有兴趣的问题，谈到天亮就是一种选择，所有年轻人都喜欢谈到天亮，这就是一种选择。我昨天看到一位学生，在网上说自己是魔鬼，每个周末晚上卖身挣钱，但是我不明白她为什么说自己是魔鬼，妓女又不是魔鬼，她为了自己的弟弟上学，为了乡村的小孩子学习，她每个周末要去卖身。中国有很多的代课老师10多年来没有钱发给他们，但是他们还是在代课。
同学提问：熊老师，您能不能具体描绘一下您所涉及的未来的状态是什么样的，比如是偏公正的、偏计划的、偏理性的、偏信任的还是什么样的？描绘一下蓝图和美景。
熊丙奇：我还是无法描绘这个场景的。就像我们现在在生病的状态，有些地方可能是非常严重的，比如说癌症，也知道应该切除，但是切除却不知道主治医生在什么地方。这可能就是有了药房，却不知道怎么怎么下药。所以说要政府在未来做个远景的规划，这是非常艰难的事。他们看到的远景规划和我们所说的远景规划可能有一点偏离。因为在政府方面看到了一些教育的发展，他们已经认为现在是非常好的了。这是我们不同的评价标准和不同的结果。也就是说，今天我和陈先生和很多的人会认为我们的教育是有问题的，我们的教育是失败的，或者是有些方面是失败的。但是在政府方面他们可能认为教育是非常成功的。我相信你们看到的报纸，看到的正面的主流的媒体都是这样讲的。所以，这个蓝图怎么描绘呢。
陈丹青：关于失败的问题，有人两三次的向我才忙，我没有权力说教育是成功还是失败，如果说是失败的话，就是我们的教育愿不愿意承认已经失败了，如果你不愿意面对，不承认它已经失败，任何的事情都是这样的。
熊丙奇：所以这就是我们的一个问题，如果你对自己现在的状态都没有办法进行客观的描述，我们也没有可能对远景进行规划。我这儿有一个问题，如果最后教育问题的原因是教育体制，而体制是无法触动的，如果最后所谓的喧哗都归于沉默，我们的现实情况永远是以党治，那么我们今天的活动的意义何在？
陈丹青：人是语言动物，鸟在那里叫，我们人形容的多么美妙，鸟可能是有事或者是交配。人是语言，除了要上学，要挣钱，此外人还要说话，你什么都已经做到了，还要说事，电影看完了就肯完了还要说什么，所以人是一个语言的动物，离开了语言，人就不是人了。所以，你要说意义是没有什么意义的。我从来不相信这样的聚会会真正的改变教育，但是我们是人，人还要“说话”，就是这个意思。
同学提问：两位老师下午好！我是一位学中文的问题，您刚才说20年之后回来没有人说话了，我想说我们高考前的教育塑造了我们不懂得怎么样说话，因为以前的老师没有教我怎么说话，我们不知道怎么说才合适。因为作为一个人在这个社会上要说话，如果他是一个负责任的人，他会考虑很多的问题，向在网络上可以随便说，网络是那样，但是它是一个虚拟的空间。我们必须要负责任。 另外，我觉得像刚才这位同学说的，我们说了话之后是那样的结果，我不知道这个说话指的是什么。是不是加引号的，是哪个层面上的说话，是大家出来炒一炒，发泄发泄，还是另外意义上的说话。我们今天说这么多，根本的目的是什么，能改变什么。虽然说这个社会很大，我们无法改变所有的东西，但是最起码我们讨论过了，总得有一些东西留在我们每个人的心理。我们总得或多或少的做点什么，也许这个事不是很大。您觉得我们作为一个大学生应该怎么样去面对这些东西？
陈丹青：同学里面有没有人可以回答这个问题。
同学回答：首先我不是想回答这个问题，我也是想来分享一下关于您说的“话语权”的答案。我认为话语权沉默至少分为三个层次，一种是学生不知道自己应该说，比如您刚才说了一个话语权的问题，之前我压根儿没有听过“话语权”这个次，对于一部分人来说我根本不知道我应该说话，如果是一个政治方面的问题的话是“民主”，在中国传统思想里面是没有民主的。我认为大家应该坐在一起说话，您刚才说到学生可以做到教职工会议当中表达他们自己的意见。我觉得很多的同学都是这样的思想，我们凭什么和老师坐在一块，中国没有这样的观念，以北大来说，北大经常出新的体制改革的体制，但是这个改革体制都是领导们定出来的，同学们在看什么，这个体制好了我就接受，不好我就在底下炒炒。但是他们没有想，我们为什么不能作为学生代表和老师在一起讨论这个问题，没有从根源上进行讨论，问题出了就出了，之后再想办法。他们不知道自己应该说。 第二种就是不知道说什么。有一部分人不知道这种问题的存在，不知道问题存在的原因，很多程度上是现在社会和那时候的社会不一样了，现在社会面临的诱惑很多，比如说我的同学，北大其实是一个民主和自由的基地，大家不关注这些政治问题、教育问题、社会问题，很长一段时间以前，北大学生是最关注的，他们会形成各种各样的小团体，会讨论，但是现在不是，大家关心的是出国、工作，像熊丙奇老师书里面讲的，他认为很多人会把他的书作为误解，以他的书为原点，怎么样讨老师的欢心，怎么样钻这个制度的“空子”。我就是属于第一种，我根本不知道自己有话语权。 第三种就是知道说什么，但是不知道该给谁说。这样，我就有一个问题问熊老师，以您做行政老师这个实践来说，因为学生很大程度上，与体制打交道的是和行政老师打交道。我今天下午为了办一件事情，求我们的教务求了很久，让我很难受。我们学生到底应该怎么做，我觉得更重要的问题是在当今这样的社会，您要让学生敢说话，可是问题是没有人敢说话呀？比如您给我们一个小小的case，怎么样和教务老师沟通，一个实际性的东西，一个小小的进步，如果我们在这里讨论政府的体制，这是没有什么结果的。我从小有问题不会问老师的。
熊丙奇：基本上没有问题。
同学：我有很多的问题，其实中学有很多的弊端，比大学更严重的弊端，他会让你上不起学。
熊丙奇：话语权和我们有很大的关系，和我们的政治也有很大的关系。实际上，很多人，经过文革之后的人都说“不要说话”因为那个时候只要一句话说坏了，就要被红卫兵带出去批斗。他们都很害怕说话，我们有很多的文化背景，我们的历史造成了我们现在的问题。但是你说现在的学生他们走过了小学、初中、高中，他们习惯了自己许多话语权，因为家长告诉孩子一定要听老师的话。另外，为什么同学们中有人向老师提问，别的同学会说你。现在在同学中如果很爱出风头，大家会把你孤立掉。我们很多的学生习惯了不再去争取，主动的放弃，在老师面前我们首先是示弱了，老师讲什么我们就听什么。我们根本不会代表学生争取任何的权力，哪怕是受到不公正的待遇我们没有办法争取。 我们2004年的时候，教育部让学生不要在外面租房子，有的学生举双手赞成。我觉得很奇怪，任何一个政策不管是怎么样，会有很积极的学生和干部站出来说这个事情非常好，至少我们不会在公众媒体表态，但是至少要让我们的话语让媒体知道。我们和学校的老师也是一样的，有些时候学生应该据理力争，但是我们没有据理力争。在我接触的学生中，很少有据理力争的。比如他来了之后，出了问题，这样的问题很麻烦，今后会造成很恶劣的影响，他马上就不说话了。这样会产生一个连带的效应，很多人都不说话了。我觉得学生在这个时候很多时候要表达自己的心声。当然BBS是一个很好的表达平台，虽然有些学校的老师会封，会删。但是我觉得你们应该坚持不懈的利用这个平台，很多问题应该很好的去做，可能就是学校里面的某些问题也可以发出去。只要遇到一次问题你退后了，第二次永远节节败退。现在的话语权失去了，肯定是有原因的。
同学提问：熊老师您好，你说大学生应该据理力争，不是我们大学生不是不据理力争，而是据理力争的结果我们难以接受。我在大学今年是上大四，我刚刚接触社会，如果在社会上我据理力争的话，别人认为我可能违反了某一种规则。我觉得一个人有这样的想法就应该据理力争，而且这个问题是对的就应该据理力争。我看过《企业规则》，说在社会上有某种潜的规则在指导着大家的行为。陈老师讲为什大学生会失声，我觉得不仅仅要从大学生来考虑，从小学、到初中、到高中一直以来，自己养成了一种习惯，什么都是听家长的，什么都是听老师的。以前听别人说过，一个人塑造最好的教育是在幼儿园里面，在幼儿园里面听老师给我们讲不要说谎的时候，那个时候教育有开始了，很多的东西从在幼儿园那天起就已经注定了。
同学提问：我是法学院的一名学生，我看大家经常谈到话语权这个次，其实话语言权用一个术语来讲就是“法律面前、人人平等”其实现实中很难做到这种平等。一个很重要的原因就是中国的群体太多了，每个人享受同样的一种权力这都需要争取的。如果你不争取，你享受这些权力，因为人太多了，资源了有限的，如果你自己不去争取，让别人给你，现在有一句话是“千里马常有，伯乐不常有”，即便你是千里马，你不去争取机会，别人也不会赏识你的。
同学：我想继续说一下话语权的问题，像现在关闭网站之类的都是在封杀我们言论的自由。这就是现实问题，刚才很多人已经说到了现实是现实，理论是理论。说大学生没有言论，说我们放弃了言论，我有自己的理解，我觉得并不是放弃了，而是现在的大学生更加聪明了，作为我们现在的大学生想问题更加透彻、更加深入了。我就是与你抗争的话，我斗不过你何不去死。这样他就更加聪明了。我觉得现在大家都有一种心理，我有话说，但是现在还没到时候，我说出来也没有用。鲁迅先生说的很好，他说“沉默、沉默，不在沉默中死亡就是在沉默中爆发”。我们现在的人大家都不会再看这种残酷的运动或者是和体制一起闹，我们都不想重演那些痛苦的历史。我觉得大家现在都在等待一个“机会”。去年我没有听李敖先生的演讲，我听的是现场直播。他说的特别好，这是一个社会，我们大家都在追求，但是现实问题矛盾多了，不是用理论所能说清楚的，当然理论给我们一个指导，现在说话语权或者是教育改革的话，构建起这个框架以后就太好了。我觉得不是我们大学生现在退步了，只是大家都有一种心理在等待。我相信作为我们青年一代，学生一代，肯定到时候会有我们自己的方式发泄出来。
陈丹青：非常高兴！今天到现在我听到了很多大学生说出了话。我刚才说两个层面发不出声音来，我指的大学生这面发不出声音来，其实具体指的是教育问题上，在大学方面牵涉到教学方面的问题，我在学院里面从来听不到学生的意见。但是等到大家讨论以后就变成一个一个言论的问题，说话的问题，我刚才听到了有的同学不知道还有权力说话，第二个是一旦有了之后我不知道该说什么，第三个是一旦有了之后我跟谁说有用。我发现者位同学讲的很好，你们可以用自己的方式，你们可以等待。李敖说的非常好，就要找一个有快乐的表达，他还说所谓自由主义，包括言论自由是一个反求诸己的事情，不要要求这个社会自由，不要要求别人自由，要求你自己自由，要求自己自由就要有学问，好好读书。我想知道在座各位有几位是北大的同学，我讲一下关于北大的老故事。（有10位同学） 付丝年（音）、罗家伦（音）、付吉刚（音）他们都是你们的校友，大家都应该知道。在1917年左右，付丝年（音）大概是大学二年级，那时候虽然也有考前班，但是他的学问已经让导师非常的惊讶了。他们谈到一个“驱逐老师”的问题。在1917年的时候有一天付吉刚（音）去请教付丝年（音），最近我们学校有一位留学归来的海归派，我们要不要把他赶走。一个大学生问一个比他小四岁的大学二年级的学生。付丝年（音）说我们先听听他的课再来看看是否赶走他。当时的学生有这样的水准，教了几堂课，如果你讲的没有什么水准，我可以给你教课。他们上位的历史教员就被他们赶走了。因为付丝年（音）弄到他的讲义，挑到了20处错，他找到20几个学生走到了蔡元培的办公室那里，有意思的是，他们当时考虑到他们能说话，会斗争，同时也非常知道斗争的策略。我们不要让付丝年（音）一个人担当这几个错误。1、3、5你分担，2、4、6我分担，大家一起分担。蔡元培当场一句话没有讲，说你们回去吧。过了几天，就请教务处通知这位老师不要上这门课了。所以，大家看看当时的老师和校长是这样的水准，是这样一种关系，是这样一种办事情的方法。 我非常相信在智商上、在人格上，在青春的骚动里面，在座的诸位、北大和清华的学生中你们当中有这么聪明的人，也有这么智慧的人，一定有。问题是你们遇到什么样的老师和校长，你们遇到什么样的体制，大家继续说。
同学：陈老师、熊老师您好！我看到这个标题之后有一个朋友给我发了一封信，看到这个标题，看到这个问题我就过来了。我想两位老师也是很想改变中国教育的现状。刚才这位女同学她提到第二个问题，不知道说什么，我想从这儿说起来，可能是因为你没有经验。因为“百闻不如一见，百见不如一试”，如果你真试了知道问题在哪儿，就带着问题去学习，带着问题去学习才能解决问题。北京很多的家长都送小孩到发达国家去，但是留学生的年龄越来越小，好多的家长出来部分去，有的愿意回来，有的因为消费不了，当然这其中也遇到很多的困难，可能我今天提出这个想法，是因为看到这个标题，我也想站到两位老师的立场上，和同学们解剖一下我自己的想法，毕竟我想过这些具体的事。
同学：我一贯比较反感“暴力活动”的思想的。很多时候要求学生牺牲自己的利益，据理力争是不太现实的事情，也是不值得提倡的事情。我们本来就没有那个能力去改变什么，做什么事情都想达到什么目的，不达到什么目的誓不罢休一样，我们今天在这儿讨论话语权的问题，我们并不是想要改变一种现状，也没有能力改变什么现状，我觉得我们做这些事情之前也不必考虑那么多意义，有些意义大可是不必追究的，它本身可能也没有什么意义。我觉得只要每个人都能说出这些话来，并不一定非要达到什么特地的目的，像刚才陈老实说的，每个人只要能说自己想说的话，不要想太多的意义就非常不错了。这样来说对整个社会也是一种影响及不要深究太远的东西。
同学：刚才谈到一些大学生不敢说话的问题，我想这些不仅仅是体制上的问题，应该和我们学校里面的一些老师自身有关系。大学里面能称之为“大师”级的老师屈指可数。和以前民国时代的大学老师的水平还是有一点差距。和老师的学术水平或者是道德修养都有关系，这样学生在上课的时候怎么可以和老师畅所欲言，放心大胆的讲话呢。如果我们的老师都能够像陈老师和熊老师这样的和蔼可亲，让我们学生放心的去讲话，话语权的问题就不会再有问题了。两位老师对这个问题有什么样的看法？
熊丙奇：大学了面应该有自己独立的空间，但是我们现在哪个学校这么说过，这是一个很现实的问题。我们没有这样的教育家，也没有一些“大师”，现在的学校里面没有大师，不仅仅是教育，其他的地方也是一样。另外，谈到“据理力争”我觉得是这样的一个概念，它在于有一种技巧，你要把我们的理由表达出来，但是不是说我要认一个死理，现在这个社会上据理力争的人，像我这样的人很多人认为我傻的不得了，作为我这样的行政干部这样做更加傻。
陈丹青：一个“活熊猫”在这儿呢，稀有动物！
熊丙奇：有很多人认为说这种话的人应该是什么都不怕了。我们现在流行“博弈论”怎么取得一个比较好的均衡。这样很多问题就开始变了，当然也有各种各样不同的选择。应该说我的决策肯定不是均衡，我认为每个人都有自己的选择，这也不能强求。因为这个世界也是五花八门的。
同学提问：两位老师，刚才我问了一个问题，现在大学究竟希望培养出什么样的学生来？在这儿，我想和两位老师和大家一起分享下，我所知道的存在的状态，我觉得大学目前的教育，首先大学肯定不会进行“本我”的教育，大学的“超我”教育基本上也是可以忽略不及的。大学的教育整个对学生进行的自我教育，让你根据现实的原则使自己的利益最小化，我是中国人民大学的，我讲一个例子，去年的时候有一群中国人民大学学国际关系、国际政治的这些学生非常思想，他们打算做一个“醒世社”，成立社团要拿到学校的团委和社团部去批，团委老师看到这个名字以后什么话都没有说，这个社团就被毙掉了。这就是大学在进行自我“人格教育”的一个体现。这一点，至于是保护学生，还是把学生向一种并不是特别理想的状态塑造，这本身是存在一个问题的。另外，提到了学生想说话，但是实际上目前仍然存在这样一种状态，学生想说话，但是不知道说什么，于是这种想说话的欲望就变成了发泄欲望。
同学提问：陈老师，我想问的问题是，我们的教育改革了吗？改在哪儿了？触及了什么，如果没改，为什么不改？
陈丹青：教育肯定是改革了，比方说这么多的“收费”、“扩招”，都一直在改革当中。我们现在要改革的是教育改革本身，改革是一个不尖端的过程。我对“改革”不太敢说什么，全世界各个时代改革都是非常难的事情有时候要流血，有时候要失败，有时候要倒退。我比较想说的是“开放”，现在国门打开了、讯息进来了，人员进进出出。面对你们，想想我们那个时代，绝对不能再回到那个时代，这是开放带来的，也是改革带来的。所谓改革开放不是要深化吗？但是这个是政府的事情，它需要很多的论证才能往下走。但是开放可以深化，有是一个反求诸己的问题，我们自己的心态是不是真正的“开放”。和我刚才说的意思一样，你们晚上谈到天亮，这其实是一个自己自我开放的过程，把心打开，把嘴打开，吵架、辩论都没有关系，青春就是这样，这样人就“打开”了，打开以后会有什么事情发生，那我就不清楚了。青春一眨眼就没有了，你们到我这个岁数就会知道，我不愿意看到你们在青春期，无论你做什么工作，我都不在乎，反正你们正在这个年林层上，就是要表达自己。要有各种各样的表达的方法，人才就是这样的出来的，像刚才说的付思年（音）半夜里面在讨论，都是这样做的。所以，改革开放怎么样，我没法回答这个问题。 这里还有一个问题，改革出错，人没有责任吗？把所有错都推给体制，是在给人脱罪吗？我觉得以前我就是“体制”，从06年之前我一直是这样的，但是在06年开始就不用招生了，因为我每次当我拿着一些表格要我批的时候，你同意不同意他考，要不要批，我觉得我就是体制。我不觉得大学领导们在办教育，是教育在办他们，他们只是体制的一部分，他们可能有行政权，可能是司长、部长级，可能是局长级，但是他们所有人权力加起来不如蔡元培一个人的权力大，我要聘谁就聘谁，我要谁走就要谁走。现在我们国家空前的扬眉吐气，但是别的问题又会再来。我个人不想做这种体制，我当一天老师就要批这个条子，我不要干这种事情。大家不要总埋怨体制，人也有责任，这也是一个反求诸己的问题。他来找我，我第一个问他，我说你是党员吗？他说是，我说这真是“大师”好党员才干这样的事，这才是真正的“大师”。
主持人：我不知道在场的同学有没有看过腾讯网上直播两位老师的视频访谈，刚才提到我们大学“校园文化”的时候，被陈老师一顿狠批，说大学没有什么文化，在场的同学有没有想说的。大家说说自己的校园文化是什么样的。
陈丹青：我是1978年上大学的，在中央美院。当时是倒好几趟车到中央美院，因为中央美院是恢复文革以后最早跳化妆舞会的，当时玩疯了，晚上都不肯走。现在有卡拉OK，有网上视频，我不能要求非要向那会儿一样，你们快乐不快乐？因为我相信体制再怎么样，还是有很多聪明的，有毅力的学生读完了大学，学到了东西，有出息，将来出去以后找到好工作，买车，买房，并不会害了所有人，聪明的、有志气的人都能过这样的槛，我在乎的是你们在大学里面是怎么过的？
同学：我觉得我们现在的校园文化真的是很苍白！现在当学生最流行的已经不是郁闷了，感觉“不是在寂寞中变坏，就是在寂寞中变态”，很多人可能已经孤立了自己，不懈与参加一些集体活动，认为那些活动没有什么意义。所以，我觉得按照您的标准来说，我们的校园文化就是大家在一起玩儿，玩的比较开心，比较快乐的那种。
同学：我是比较活泼、比较活跃的那种人，不管是系里的还是班里的，还是学校组织的，我觉得这些活动很多，参加电影的首映式，某个歌星会的首映式都是很好的。有的时候在学校开一个Party也是很好的。可能有的人不愿意参加，有的人觉得我们的行动无聊，无所谓吧，反正我就是折中无聊的人士。
同学：刚才说到大学的文化，我不知道大学的文化是怎样宏观的问题。我觉得目前存在着很多学生除了上课、吃饭，就是座在电脑前面上网、玩儿、打游戏。但是还是有很多的学生希望大家一群人去玩儿，大家处于共同的兴趣和理想、爱好凑在一起，比如说像人大有一个保留节目，每年的10月份左右会在人大东门外的天桥上做一个诗会，发一个帖子，在学校里面贴一个海报，在东门天桥上大家凑在一起，大家把自己的诗朗诵一下，或者是现场即兴的说一些东西，前几天人大BBS上写了一个帖子，征下一场下雪的时候在人大的墙角里面喝酒，这个帖子出人意料的顶上了十大帖的“第一大帖”。
同学：我是美籍华人，我觉得美国和中国的大学最不一样的地方是我们的房间比较大。所以，大家有地方可以举在一起，在各种地方玩儿，唱歌、跳舞、喝酒，因为我们有这个条件。
陈丹青：你现在在哪儿？
同学：我现在在对外汉语学院。
陈丹青：你觉得这里的生活好玩儿吗？
同学：我现在一直和一批外国人在一起。
陈丹青：我在20多年前在哈佛有一个老同学，我经常到哈佛去，他们的校园文化有300多年，美国建国前就有哈佛。我观察了一下，他们已经变成一棵树了，很老很老了，我觉得最有意思的是一帮贵族男孩举办了一个“club”，每年都会有一个贵宾，有一年肯尼迪想去，这些孩子讨论了半天不欢迎他去。我住在那个宿舍看到他们，这帮家伙也是很让人讨厌的，因为他们一般都是有钱的孩子，但是他们让我看到了哈佛是一个很民主，很言论自由的组织。这个组织现在已经存在了一两百年了，就是这样的贵族之地，美国有很多这样的组织。
同学：几位老师后面的标题“中国教育改革中的学生选择”，我是有工作的人，我现在还住在人大宿舍，我身边都是大学生，我感觉大学生遇到一个切实的问题，很多大学生就像陈老师说的找不到自我了，不知道将来能够干什么，我不同意刚才有一位同学说不为目的做事。好多的学生可能家庭条件好，父母给你安排了后路，我觉得百分之六七十的学生，从乡村来的，父母不能给他们安排后路，不知道怎么选择职业倾向，不知道20几年来是怎么过来的，不知道以后几十年怎么过。我这20几年没有遇到过一位真正辅导过我的老师，每个学生都遇见过几十个甚至上百个老师，但是遇到真正老师的概率几乎就是零，我不知道有没有同学遇到真正的老师，给我讲讲。或者是陈老师你们怎么做的，怎么涉及你的人的？
陈丹青：我最近开了一个博客，我根本不知道什么是博客，刚才替我拍的记者来了，要更新一下照片。我为什么要拍这个博客，就是因为我有一群小时候的老师，包括已经去世的陈亦飞，和他在一起的另外几位被大家遗忘了，就是我崇拜的人，我们最近在一起展览。我们这个展览印了几本画册，但是很多人都不知道，这位记者说给我拍一下放在博客上，就有很多人都知道了，后来我到博客上看了之后才知道。我的初中几乎是在工厂和农村里面渡过的，初中、高中、大学我都没有上过，但是我一路遇到非常多的好老师。我将来打算写本书就叫我的老师，多好的老师，有名的老师、没有名的老师，我一路会遇到很多的好的老师。现在很多人和我讲他们遇不到好的老师。这件事情我比较沮丧，因为你们的老师就是我这个年龄层的人现在都在做老师。为什么这么失败，这真的是很沮丧的问题。 我一直很反对大学提出的“素质教育”的说法，子虚乌有的一件事情，小孩从开始上幼儿园开始就是这样了，但是这样一种民间传承，现在一个民工或者是一个庸人，他抱着小孩不知道和小孩说什么话。我们当时小的时候，奶奶、外婆等等都一直在教我们该说什么话。去年我开了一个人文教育，我反对素质教育这句话，没有这件事情，这么大一个国家，一个5000年文明的国家在讲素质教育，没法教育，我没办法教育，我没有资格教你素质教育应该怎么样。
同学：大家除了在抱怨体制和抱怨老师之外，也可以主动的发挥一些自己的能力。有些学生觉得老师没有给你人生的道理。大家在要求别人的同时，也应该对自己的要求更严格一点，不能因为老师不给，以这个为原因自己不去发觉一些东西。
陈丹青：我相信一定有好的老师。他们没有名，没有什么地位，一看就知道是一个好老师，有学问，爱孩子。
主持人：大学的问题是永远讨论不完的，我们座谈会的实录会登在腾讯网教育频道上，欢迎大家继续进行讨论，今天非常感谢两位嘉宾到场，也非常感谢各位媒体和各位同学的光临。今天的座谈会因为时间的关系就到这儿，谢谢！
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